Kas teadust teevad täiesti isemoodi homo academicus’ed või ikka inimesed nagu meiegi? Juttu tuleb ka tumedatest pilvedest teadusvabaduse kohal, tsensuurist ja kvootidest, aga ka ei rohkemast ega vähemast kui Eesti teaduse imest.

Teadlased on nagu tippsportlased, kirjutas Tartu Ülikooli eksperimentaalpsühholoogia professor akadeemik Jüri Allik oma eelmisel aastal ilmunud raamatus „Väldi igavaid inimesi ja olukordi”. Ja natuke nõnda tundubki. Akadeemia on maailm, kus pea kõige tähtsamad on sinu h-indeks, sinu statistika Web of Science’is, sinu protsent Essential Science Indicatorsi järgi, grandid ja publikatsioonid ning juhendatavate arv… See on maailm, kus artiklil ja artiklil on väga suur vahe, väljaandel ja väljaandel veelgi suurem. Omavahel kemplevad indiviidid ja valdkonnad ning võistlevad riigidki. Seal peab ju olema miski veel, mingi põhjus, miks nii suur hulk inimesi otsustab oma elu teadusega siduda. Midagi peab ometi ka hästi olema.

Jüri Allik (snd 1949) ei ole kindlas tipus ainult oma alal, mis on olnud aegade jooksul seotud lisaks eksperimentaalpsühholoogiale ka isiksusepsühholoogiaga, vaid kuulub eksklusiivsesse nn 1% klubisse ehk on viidatavuselt kogu maailma teadlaste kõige kõrgema protsendi hulgas.

Teie raamatus „Väldi igavaid inimesi ja olukordi” on üks läbiv soovitus tegutseda korraga mitmel alal. See on huvitav tähelepanek, sest üldiselt paistab, et liigutakse järjest põhjalikuma spetsialiseerumise suunas.

Minu vanuses – ja mitte ainult füüsilises, vaid ka akadeemilises – ongi reeglina korraga väga palju asju töös. See on edukas strateegia, kuna siis on võidu tõenäosus suurem. See on nagu loterii – kui ostad rohkem pileteid, siis võiduvõimalus kasvab. Samal ajal tuleb tegeleda umbes kümne kuni kaheteistkümne projektiga. See sõltub ka temperamendist ja natuurist. Mina olen väga püsimatu ja mulle ei meeldi pikalt ühe asja kallal nokkida, seetõttu on ühest valdkonnast teise hüppamine väga tore, eriti kui on häid kolleege, kellega saab midagi koos teha.

Praegu olete eksperimentaalpsühholoogia professor, aga olete tegutsenud põhjalikult ka isiksusepsühholoogia vallas. Mulle näib, et see põhiline ehk eksperimentaalpsühholoogia väljaspool seisjat nii väga ei huvita.

Jah, kindlasti. See oli üks põhjus, miks ma oma ampluaad laiendasin ja hakkasin tegelema asjadega, mis on väga kaugel eksperimentaalpsühholoogiast. Psühholoogia instituudis ei olnud sugugi kõik eksperimentaal-
psühholoogiast huvitatud, eriti veel sedalaadi psühholoogiast, millega mina tegelesin. Aga sa ei saa olla professor, kui sul ei ole õpilasi. Nii ma hakkasin tegelema lisaks ka teistsuguste teemadega. Eks seal oli ka veidi üleolekut, sest tehniliselt – mitte lihtsalt aparatuuri kasutamise, vaid ka näiteks meetodite ja töötluste vallas – oli eksperimentaalpsühholoogia natuke elitaarne. Siis oli väga hea ülbitseda teistes valdkondades, mis ei olnud nii hästi arenenud, ning oma oskuste ja teadmistega sinna minna (muheleb).

Eks eksperimentaalpsühholoogiat nähakse ka n-ö kõvema teadusena.

Kindlasti, jah. Lee Cronbach[1], üks kuulsaimaid psühholooge, rääkis juba ammu psühholoogia puhul kahest liigist: üks on eksperimentaalne, mis on rohkem edasi jõudnud, ja teist nimetas ta korrelatiivseks ehk kui pole väga head ettekujutust, miks kaks asja peaksid seotud olema – kui ei teata selget põhjust, püütakse see kuidagi välja nuputada. Selles mõttes on n-ö korrelatiivne ja eksperimentaalne psühholoogia üsna erinevad, see erinevus on tõepoolest valdkonna sees olemas.

Kas siin tekib objektiivsuse küsimus? See vaidlus, mida ei ole veel justkui ära lahendatud, kus ühel poolel on need, kes väidavad, et teadus saab olla objektiivne, ja teisel need, kes ütlevad, et see ei saa seda kunagi olla. Kas korrelatiivne teadus võib olla objektiivne?

Ma arvan, et ikka võib. Olen selles mõttes optimist, et usun, et loomulikult võivad tulla sisse üksikud vead või pimekohad, mis on tingitud enda mingitest vaadetest. Teadus ise on aga ehitatud üles enesekorrektsioonile ja teiste parandamisele, kuna kõike, mida sa teed, võivad sinu haritud kolleegid korrata ning ümber lükata või kinnitada. Teadusel on küllalt hea enesekorrektsiooni süsteem, mille me oleme teadlastena endale pähe võtnud, seetõttu usun, et oleme ise enda kõige paremad kriitikud ja teame oma puudusi. Optimistina arvan, et vähemalt teadusel ei ole mingit pistmist tõejärgsusega. Me oleme harjunud, et tõde on võimalik välja selgitada, isegi kui see ei ole lõplik või täiuslik.

Mulle väga meeldis teie eespool nimetatud raamatus kirjeldatud juhtum, kus ühes artiklis – nimelt kultuuriuurija Geert Hofstede’i ja psühholoogi Robert McCrae 2004. aastal kahasse avaldatud tekstis „Personality and culture revisited”[2] – jõuti kahele mingis mõttes vastandlikule tulemusele, kuigi sisend – ehk andmed, mida kasutati – oli sada protsenti sama. See on suurepärane näide ühelt poolt seetõttu, et kõnetab objektiivsuse küsimust ehk pakub justkui hea argumendi n-ö objektiivsuse vastu, aga samas see näitab, et vastandlik ei pea olema tegelikult vastandlik.

See on, jah, tore artikkel. McCrae on isiksuseuurija ning Hofstede tegeleb kultuuri ja väärtustega ning on lisaks Tartu Ülikooli audoktor ja ilmselt üldse elavate seas kuulsaim sotsiaalteadlane. Ta tegi uuringu, mille tulemusel taipas, et kultuuri ei ole mõtet kirjeldada pisiasjade kaudu, vaid mõistlik oleks vaadata üldisi dimensioone. Hofstede’i järeldus nimetatud artiklis oli, et kultuur on vahend, mis programmeerib kollektiivselt inimeste mõistust – kui keegi sünnib mingisugusesse kultuuri, siis näiteks vanaema jutustuste, koolis kuuldu, vanemate matkimise jms põhjal programmeeritakse temas teatud hoiakud, väärtused, suhtumised. Teisel autoril Robert McCrae’l puudus alguses enda arvamus või hoiak, aga mitmed asjad veensid teda selles, et suur osa isiksuse omadustest, mille all peetakse silmas iseloomulikke mõtlemis-, tundmis- või tegutsemisviise, on saadud geenidega. See ei olnud miski, mida ta hirmsasti tahtis, vaid faktide seletamiseks ei olnud lihtsalt teist võimalust. Artikli põhiväide on see, et kui on kultuurid – kui läheneda Hofstede’i mõõtmetes –, mis ei talu näiteks ambivalentsusi ja kus seadused peavad olema väga täpsed (mitte et vaatame, kuidas läheb, st mõistlikud inimesed lepivad asjad kokku), siis üks võimalus on, et see tuleneb kultuurinormidest, ja teine see, et inimesed on lihtsalt neurootilisemad ega talu ebamäärasusi ning tahavad, et kõik oleks täpselt kirja pandud.

Ja seal nad siis vaidlevad selle üle. Kuna see on niivõrd keeruline probleem, mida ei saa ühe faktiga tõestada, on esitatud terve spekter erinevaid nähtusi. Hofstede loetleb väga palju asju, mis räägivad selle kasuks, et kultuur programmeerib meie mõtlemist, käitumist ja tundeid, ning McCrae pakub välja vastupidise variandi, et meie loomupärased kalduvused, näiteks tunda hirmu või negatiivseid emotsioone või mida tahes, määravad selle, milline on meie kultuur.

Äkki on mõlemad õiged?

Vot see ongi minu väide, mida ma olen korranud mitmes artiklis, kuigi nad jätavad enda tekstis mulje, et variant, kus mõlemal on õigus, ei tundu mõistlik. Ma esitasin põhimõttelise küsimuse, et kas üks välistab teise. Ja ma ei leidnud ühtegi fakti, mis kinnitaks kaljukindlalt, et kui on nii, siis teisiti ei saa olla.

Raamatus „Väldi igavaid inimesi ja olukordi” on näiteks selline koht: „Teadus on väga karm ala. Karmus tähendab seda, et teed iga päev, riigipühad kaasa arvatud, 12–14 tundi tööd, ilmutad kohati geniaalset leidlikkust, avaldad võhiklike retsensentidega võideldes suure hulga artikleid parimates ajakirjades, kuid tulemus on ikka lähedal nullile.” (lk 167) Kui lisada siia veel süstemaatiline rahapuudus teadussfääris, siis miks see raske töö üldse ette võtta? Tundub ju lihtsam midagi muud teha.

Minult on küsitud, kas ma pole mõelnud näiteks ülikoolirektori või haridusministri kohast, ja mõned inimesed on arvanud, et ma võiksin sinna oma võimete, oskuste ning teadmiste poolest ka sobida. Aga ma olen alati pärast seda maha istunud ja mul on olnud kaks argumenti: esiteks ei meeldi mulle käia lipsu ja ülikonnaga ning teiseks ei ole ükski muu tegevus nii huvitav. Minu päeva kõige ilusam hetk on see, kui ma joon hommikul vara ära tassi kohvi, istun laua taha ja hakkan artiklit kirjutama. Ja kui ma suudan mõne mõtte, mille peale keegi pole varem tulnud, ilusasti ja veenvalt kirja panna, siis on hea tunne. Ma ei tea ühtegi teist asja, mis nii hea ja toreda tunde tekitaks. Sel põhjusel ma teengi teadust.

Kas teie vaatluste põhjal erinevate maailma ülikoolide ja teadusasutuste n-ö koridorides on kujunenud mingi üldistatud pilt teadlasetüübist, mingid distinktsed homo academicus’e omadused? Näiteks kui teha suurele hulgale erinevatele tippteadlastele NEO-PI test, mis sealt võiks välja kooruda?

Kindlasti on olemas mingid omadused, selle üle on ka väga palju spekuleeritud. Näiteks üks kuulus psühholoog Hans Jürgen Eysenck ei uurinud küll spetsiaalselt seda, aga ta oletas, et teadlased võiksid olla väga kindla isiksusetüübiga, ja tema üks mõõde oli psühhopaatia. Ühesõnaga, teadlased on vastikud inimesed, kes ei raiska aega teistele meeldimise ja muu säärase peale. Ma arvan, et see mõttesuund on õige. On terve rida omadusi, mis teaduses püsimajäämist soodustavad. Aga ma ise olen näinud erinevaid teadlasenatuure ja ma ei arva, et olemas on üks n-ö teadlasetüüp, vaid neid võib olla neli, viis või kuus, kusjuures need võivad olla lausa vastandlikud.

On teadlasi, kes on väga endassesulgunud, nad hoiavad eemale ega suhtle kellegagi ja see on toonud neile edu – nad ei raiska aega sotsiaalsetele suhetele ja enda kohale sootsiumis. Samas tean ma ka väga palju teadlasi, kelle edu põhineb just sellel, et nad on kohutavalt head suhtlejad, nad loovad võrgustikke, koguvad enda ümber suure hulga õpilasi, kes aitavad ja promovad neid. On erinevaid mudeleid. Elu on nii mitmepalgeline ja seetõttu ongi vaja väga erinevat tüüpi inimesi. Ei ole nii, et endassetõmbunud on alati kehvad ja ekstraverdid head. Keskkond ise valib välja need inimtüübid, kes seda tööd tegema sobivad. Teadus soosib erinevaid variante.

See kunagine romantiline kujutlus teadlasest, kes aastaid üksi tolmuste raamatuvirnade või algelise laboriatribuutika vahel istub, ei ole vist enam pädev küll. Muutunud pole ainult see ideaal, vaid põhiliselt vist just teadusmaailma ülesehitus ja nõudmised.

Jah, aga ma arvan, et see sõltub paljuski valdkonnast. Näiteks Andrew Wiles, kes tõestas Fermat’ teoreemi tõestamatust, loobus vist neljaks-viieks aastaks igasugustest suhetest ja tegeles üksinda ainult selle probleemiga, mis võib-olla oligi ainus viis selle lahendamiseks. Mina ei ole muidugi äärmuslik ega isegi hea näide, aga lugesin kunagi kokku ja oskan praegu vähemalt hinnanguliselt öelda, et olen kirjutanud kuskil 200–300 teaduslikku artiklit ja mul on kindlasti üle 4000 kaasautori. Ma ei saakski seda üksinda oma laboris teha. Pean suhtlema väga paljude kolleegidega, sest need suured konsortsiumid tekitavad olukorra, kus enda asjadest ei piisa, sa pead need teiste omadega kokku panema, ja juba see nõuab sult teistlaadi oskusi – sa ei saa olla täiesti eluvõõras inimvihkaja. Niisiis ütleksin, et teadus ise on palju kollektiivsemaks läinud. Kui vaadata näiteks statistikat, kui palju on ühel teadustööl keskmiselt autoreid, siis see on viimase viiekümne aastaga kogu aeg sirge joonena tõusnud. Ma arvan, et praegu on ühel artiklil keskmiselt 4–5 autorit.

Räägime nüüd rasked teemad vahepeal ära. Olete kirjutanud erinevates artiklites teaduse suukorvistamisest erinevate ühiskondlike kokkulepete tõttu ja viidanud uurimisvabaduse piiramisele. Näiteks olete kõnelnud mitmel pool (sh artiklis „Mida vaimueliit ei taha endale tunnistada?”[3]) sellest, kuidas teadlastel on tekkinud suuri probleeme, kui nende uuringutulemuste kohaselt on mustanahaliste inimeste IQ just loomupäraselt madalam kui valgetel. Kui suur see mure on? Kuidas meil teadvusvabadusega lood on?

(Ettevaatlikult) Noh… õnneks on Eesti väga… poliitiliselt vähekorrektne maa. Õnneks. Ja see on ka põhjus, miks siin on tore olla. Näiteks Ameerikas või Suurbritannias sellist vabadust ei ole. Mitte et mul seda väga vaja oleks, aga isegi sellist hirmu pole. Mujal maailmas on, jah, äärmiselt ebameeldiv ja minu arvates väga segav tendents, et… kuidas nüüd öelda… et on olemas tsensuur. Kuigi Eesti nagu ka paljude teiste riikide põhiseadus ütleb, et tsensuuri ei ole, siis tegelikult see eksisteerib. Ja kõige hullem on see, et tsensuur algab alati iseenda tsenseerimisest. Mina näiteks mõtlen igal juhul kümme korda, enne kui julgen avalikus loengus öelda, et musta nahavärviga inimeste vaimne võimekus on madalam, kuna see tundub väga karm väide. Ja paljudel, keda tean, on seetõttu halvasti läinud – neid on ülikoolidest vallandatud, neile on määratud õpetamiskeelde, nende raamatuid on konfiskeeritud ja on ka neid, kelle suhtes on algatatud kohtulik uurimine. See on väga tundlik ja peen teema.

Kas need on olnud just niisugused näited, kus tulemused on objektiivsed ja kindlad, kus ei ole olnud vääriti tõlgendamise võimalust?

Selles ei ole, jah, kahtlust. Kui minna professionaalsesse ringkonda, kus ei tehta mitte ajakirjanikele avaldusi, vaid kirjutatakse lihtsalt artikkel, milles on öeldud, et katseisikute rühmad olid sellised ja sellised ning nende vahe oli selline – neid artikleid ilmub kogu aeg –, siis küsimus kerkib sellest, mille järgi rühmasid on eristatud. Kohe kui seda on tehtud soo või inimeste rassilise või etnilise kuuluvuse põhjal, tekib probleem. See lihtsalt tuli välja, see tuleb igasugusest statistikast välja. Ka siis, kui me ei võta rassi mingi bioloogilise kategooria, vaid inimese enesemääratlusena – kui küsitakse, kas sa oled afroameeriklane või lihtsalt ameeriklane või Euroopa taustaga ameeriklane –, siis see erinevus tuleb ikka välja.

Olete kusagil kirjutanud, et see IQ vahe on märkimisväärne. Mida see tähendab? Kui suur see erinevus on?

See erinevus on väga suur, kui võtta näiteks koolide või piirkondade kaupa Ameerikas. See on kindlasti üle ühe standardhälbe. Võiks öelda, et alla ühe on kõik väga väike, aga üks standardhälve on juba piisav erinevus ja tegelikult on see isegi veel suurem. Ja mõne jaoks on murettekitav, et see vahe ei näi eriti kahanevat. Arvati, et sel võivad olla majanduslikud põhjused, aga selgub, et kui need võrdsustada, jääb vahe ikka alles. See ei sõltu ainult sellistest lihtsatest asjadest. Või arvati, et saadav haridus on parem, ja siis selgus, et kui võrdsustada haridus, siis vahe küll väheneb, aga mitte täies ulatuses.

Ja soopõhiselt on samuti tuntav vahe?

Jaa, ka soopõhiselt on vahe olemas, aga mitte nii suur. Uurijate kohta, kes selle löögi või kriitika alla sattusid, väideti, et nad propageerivad inimeste ebavõrdsust, kuigi tegelikult nad rääkisid lihtsalt erinevustest. Inimõiguste deklaratsioon, mille kohaselt on jumal kõik inimesed võrdsetena loonud, ei tähista füsioloogiliste, bioloogiliste või ka vaimsete erinevuste puudumist, vaid see on poliitiline kategooria, mis räägib õigustest. Mõistlik on selline ühiskond, kus kõigil, kes osalevad ühiskondlikus mängus või protsessis, on võrdsed õigused, ja me ei saa teha mingeid eelistusi seoses ühe või teisega. Kuigi me teame ka seda, et kui tahame tõesti õiglast ühiskonda, peame aitama neid, kellele loodus on midagi vähem andnud. See on n-ö positiivne diskrimineerimine, mille suhtes on enamik ühiskondi arvamusel, et seda peaks tegema, sest muidu ei saavutata õiglust. Aga kuidas on võimalik positiivselt diskrimineerida, kui neid erinevusi ei tunnistata? Nii et ühes situatsioonis on ühiskond pime ja teises näeb isegi liiga palju. Ma arvan, et see ei ole väga mõistlik.

Tegelikult on ju terve ühiskond praegu väga plahvatusohtlik, on palju vastandusi ja konflikte. Mulle tundub, et teadus on üks osa sellest kontekstist või debatist, aga ei näe ennast samas alati selle osana, vaid justkui väljaspool olevana. Tehakse uuring või kirjutatakse artikkel küll, aga järgmine küsimus on, et mida nende tulemustega teha saab. Lihtne ja lähedane näide oleks, et teadlased mõõdavad, uurivad, teevad järeldused ja avaldavad artikli, siis jõuab see info mingi tavameedia väljaandeni, misjärel tuleb EKRE ja ütleb, et me ju rääkisime kogu aeg, et neegrid on lollid. Ja sellega saab inimesi mõjutada. Probleem on kuidagi nii suur, et tundub, et seda ei saagi parandada enam.

(Mõtleb pikalt) Noh, siin on muidugi kaks asja. Esiteks… võtame erialad, millel on ka praktiline väljund, näiteks psühholoogia. Psühholoogid võivad osaleda – kuigi meil on väga vähe inimesi, kes on selle välja teeninud või omavad n-ö kvalifikatsiooni – kohtuprotsessides, kus otsustatakse inimese süüdivuse üle. On olukordi, kus inimese süüdivus või süü aste sõltub tema psühholoogilistest omadustest või seisundist. Näiteks väga paljudes kriminaalsüsteemides on kõige olulisem – ja see on mõistlik põhimõte –, et kui inimene ei ole võimeline andma aru oma tegude tagajärgedest, siis tal ei saa tekkida süüdivust. Kui keegi on vaimselt alaarenenud ega mõista, et millegi tegemine põhjustab teise inimese surma, siis me ei saa teda ka selle eest süüdi mõista, kuna tal puudub igasugune tahtlus ja teadmine seoses sellega, millised tagajärjed tema tegudel on. Sellistes protsessides on tihti psühholoogid sobivad asja üle otsustama. Aga kui psühholoog esineb eksperdina mõnes kohtuprotsessis, siis tema ei saa teha mingit väärtuselist või hinnangulist otsustust – selle teeb kohtunik või vandemeeste kogu. Psühholoog peab olema väga erapooletu – tal ei saa olla oma järeldust. Ta võib esitada faktid, aga ta ei ütle seda, mida nende faktidega teha saab.

Aga samal ajal, kui ma teen kindlaks, et ühel inimrühmal on üks omadus ja teisel seda ei ole või neil on seda tunduvalt vähem, siis minu jaoks on see teaduslik fakt. Aga mida teha siis, kui mingi poliitiline rühm ütleb, et näed, teadlased on nii öelnud?

Mul on hakanud tekkima tunne, et see on pigem kommunikatsiooniprobleem. Näiteks tihti süüdistatakse ka ajakirjandust, mis ei ole piisavalt kompetentne, või õpetajaid, kes ei ole piisavalt kompetentsed. Ei ole ilmselt eriti produktiivne väita, et inimesed on lollid ega saa aru. Siis ongi siin need erinevad vahefiltrid. Või on asi ikkagi teaduse enda suutmatuses asju edasi anda?

Üks, mida ajakirjandus kindlasti teeb, on negatiivsete faktide kohutav võimendamine. Mulle hirmsasti meeldib Steven Pinkeri uus raamat „Enlightenment Now”, milles ta väidab, et kui võtame ükskõik mis asja, näiteks liiklusõnnetustes või terrorismirünnakutes surma saanud või haigustesse surnud inimeste arvu, siis see läheb kogu aeg paremaks! Maailm ei ole mitte kunagi olnud nii heas seisus! Hästi tore raamat. Ma soovitaks kõigil pessimistidel seda lugeda, see on parim depressioonirohi. Aga siis võtad kätte The New York Timesi või Postimehe ja seal seisab, et kogu aeg läheb kõik hullemaks, kõik on halb… Ajakirjandus kuulab väga hoolikalt seda, mida lugeja teada tahab. Kui sa kirjutad, et kellelgi oli sünnipäev ja tort oli väga hea, siis keegi ei osta ju lehte enam, aga kui sõidad autoga Tallinna-Tartu maanteel vastu puud ja surma saad, siis see on esikaanelugu. Ajakirjandus teeb seda, mida rahvas tahab. Kahjuks. Ja pilt ei ole isegi mitte moonutatud, vaid lausa vastupidine sellele, mis tegelikult toimub.

Ma ise loen praegu Hans Roslingu raamatut „Faktitäius”, mis ilmus just Tänapäeva kirjastuselt eesti keeles. Seal räägitakse täpselt samast asjast ja see on tõepoolest valgustuslik. Seal on toodud kohe alguses test, milles lugejatele esitatakse vastusevariantidega küsimused, näiteks kui pikk on oodatav eluiga maailmas, kui paljud inimesed elavad äärmises vaesuses jne, ja selgub, et peaaegu 100% vastatakse drastiliselt valesti ehk valitakse alati kõige pessimistlikum variant. Peab tunnistama, et vastasin ka ise peaaegu kõik valesti.

Ma arvan, et Pinkeri raamat tsiteerib seda, see test tuleb väga tuttav ette, ta teeb sama asja. Need raamatud on väga hea diagnoos, et meil on tõsine probleem. Meil on ehk enesesäilimise huvides kalduvus näha negatiivseid asju rohkem. Tegelesin kunagi eesti keele emotsioonide sõnavaraga ja selgus, et meil on väga palju sõnu negatiivsete ja peaaegu kümme korda vähem positiivsete emotsioonide kohta.

Kas see on muudes keeltes võrreldav?

(Kindlalt) Sama. See on kogu maailmas nii. Ja ma ütleksin, et keel võimendab seda negatiivsust samuti. Selles mõttes ei olegi see ajakirjanduse süü, vaid meie loomupärane keel on selline, et kõik negatiivne on kohutavalt hästi ära kaardistatud, aga rõõm on lihtsalt rõõm. Lõppude lõpuks on ju see kuulus lause, et kõik õnnelikud perekonnad on ühtmoodi, aga kõik õnnetud on erimoodi õnnetud.

Mulle väga meeldis, et adresseerisite viimases raamatus ka naiste küsimust teaduses, tuues näiteks selle, et teie abikaasa on pidanud vähemalt kaks korda rohkem vaeva nägema, et jõuda nii kaugele. Tahaks mõelda, et see on üks neid kohti, kus me mõtleme palju pessimistlikumalt, kui asjad on, aga vist ei ole nii.

Ei-ei, kahjuks mitte, jah. Ma arvan, et muidugi ei ole avalikku poliitikat, et kui on naine, siis maksame talle vähem palka ja… aga kõik kuhjub seal! Ma tean, et Soomes on küll väga sage, et kui akadeemikutest vanematel sünnib laps, jääb professorist mees koju. See on loomulik. Ma pean ütlema, et mu enda pikas eluloos on niimoodi, et naine on rohkem lastega kodus olnud, ja endale tundus ka, et kui ma nüüd aasta aega istuksin kodus… See ei tulnud pähegi.

Osaliselt on see muidugi kultuur, et väikesed pisiasjad, mis ei ole otseselt teadusega seotud, kuhjuvad. Ja nii kujunebki välja see, et naistel on palju raskem. Parim näide, mida ma kahjuks tean, on see, et 78 liikmega Eesti Teaduste Akadeemias oli mingil perioodil Ene Ergma ainus naine. Nüüd me oleme neid sinna kolm tükki juurde saanud, aga no kuulge, see ei ole tõsiseltvõetav suhe.

Kas see on miski, mida saaks kvootidega lahendada?

Ei, ma arvan, et ametlikud kvoodid seda ei lahenda. See, et meil nii vähe naisi oli, tuli Teaduste Akadeemias selgelt päevakorda ja mulle väga meeldis, kuidas Richard Villems, kes oli tol ajal president, ei rääkinud kunagi, et vaja on kvoodid määrata, vaid lihtsalt ütles, et kuulge, mehed, tulge nüüd ikka mõistusele (naerab), vaadake, siin on viis või kuus naist, kellest enamik on paremad, kui oleme meie, teeme nüüd niimoodi, et järgmine kord valime nad kõik ära. Noh, natuke see isegi aitas, aga mitte alati. Ma arvan, et ainus viis on see, et inimesed peavad ikka ise aru saama. Ma ütleksin, et kvootide rakendamine on viimane hädaabinõu. Kui mehed ei tule mõistusele ega vali nendele kohtadele naisi, siis võib seda teha, aga loodame, et enne tuleb mõistus koju ja inimesed saavad aru, et see on meile kõigile parem.

Ehk on kvootide rakendamine või tõrksus nende suhtes samuti seotud selle ambivalentsuse talumatuse ehk ebamäärasuse vältimise kategooriaga.

Absoluutselt, täpselt!

Ma arvan, et üldiselt inimesed tulevadki mõistusele – iseasi, kui kaua selleks aega läheb –, aga küllap kvoot kui eba-ebamäärane meede ongi sellepärast üleüldse olemas, et „aga kui ei tule”. Ja selle võimaluse eest peaks ennast kaitsma. Nii et see on usalduse küsimus, aga alati seda usaldust ei ole ega saagi olla.

Jah, ma arvan, et seda võiks võtta ähvardusena – kui te ei tee, siis paneme kvoodid. Ma usun, et kõige parem – nii teaduses kui ka poliitikas – on valida targad otsustajad, lootes, et nad ei lähtu mingisugustest paberile kirjutatud reeglitest, vaid südametunnistusest ja tervest mõistusest. Ja kui on näiteks selgelt olemas kaks kandidaati, kes on näitajatelt akadeemiliselt täiesti võrdsed, aga üks on naine ja teine mees, siis igaüks saab aru, et naine pidi palju rohkem vaeva nägema, et sellele tasemele jõuda, ja meil on kõik põhjused tema eelistamiseks. Nii et mina ütleksin seda, et need peaksid olema mõttekvoodid.

Tahaks nüüd rääkida millestki positiivsest! Räägime Eesti teaduse imest[4].

Räägime!

Alustan muidugi tüüpiliselt jälle negatiivsest ehk küsin, et kui vaatame n-ö külmalt numbreid ja näeme, et teaduse rahastus on vähenenud, aga tulemused on järsult paranenud, siis kas sellest saab näiteks järeldada, et rahastust võiks veelgi vähendada ja tulemused läheksid üha paremaks?

No seda on mulle korduvalt öeldud. See on sama nagu geenidegagi, et geenide ja lõpptulemuse vahel ei ole väga selget otsest seost ja inimene võib haigestuda diabeeti, ilma et tal oleks selleks soodumust olnud, aga see on ikkagi protsentuaalne tõenäosus. Nii võib olla ka rahaga – rahastus väheneb, aga vähemalt mõnda aega ei lähe teadustulemused sugugi halvemaks, vaid isegi paremaks. Selles mõttes ei ole see seos nii üksühene, et võtame ühe euro ära ja siis avaldatakse kohe heas ajakirjas üks artikkel vähem.

Aga me kirjutasime Kalmer Lauguga, kes on ilmselt Eestis kõige parem teadusstatistik ja -analüütik, sama pealkirjaga – „Eesti teaduse ime” – publikatsiooni, mida püüame avaldada. Meie põhieesmärk oli muidugi tõestada, et on ime, ja püüame esitada fakte, näitamaks, et Eesti teaduse kasv on olnud tõesti väga imeline, uskumatult hea. See on olnud tagasihoidmatu, pidurdamatu.

Kas see on mõõdetav selle järgi, kui palju Eesti teadlasi on maailma 3500 parima teadlase hulgas või 1% klubis?

Ka need asjad tõestavad seda, jah, aga kõige lihtsam on statistikat lugeda nii, et kui tahame iseloomustada ühe riigi majandust, siis arvestame sisemajanduse kogutoodangut ühe inimese kohta – kui palju väärtust toodeti. Täpselt samuti on teaduses – kui palju avaldatakse heades teadusajakirjades artikleid, ja veel parem indikaator on see, kui palju teiste maade teadlased meie töid tsiteerivad. Ja see on väga tore stabiilne näitaja, kuna neid artikleid on palju, tsiteeringuid on palju, aga aasta aastalt läheb asi kogu aeg paremaks.

Kirjeldate raamatus „Väldi igavaid inimesi ja olukordi” ka seda, kuidas „kurjuse impeeriumi” ehk Nõukogude Liidu teaduses oli kogu aeg millestki puudu, aga see tuli kompenseerida leidlikkusega ja seda tehtigi. Äkki nüüd on samamoodi?

Ma tunnen üsna paljusid teadlasi – olgu selleks siis Martin Zobel bioloogias või Andres Metspalu geneetikas – ja kui vaadata nende elulugusid, siis mind on alati hämmastanud, kui leidlikud nad on. Hea näide on ka seeneuurijad. Meie seeneuurijad ei ole mitte lihtsalt tipus, vaid absoluutses maailma tipus. Aga meil oli ju kunagi Erast Parmasto, kes tekitas sellise toreda koolkonna, ja need noored inimesed taipasid omal ajal, mida tuleb teha, mida teised ei osanud. Näiteks, kuna seentel on raske vahet teha – ma ei räägi siin puravikust ja kärbseseenest, vaid kui sul on n-ö madalamad seened, mida on võimatu väliselt eristada –, hakati kasutama geneetilisi vahendeid, seentele tehti triipkoodid. See on minu meelest väga hea näide leidlikkusest. Ja kõikides teistes valdkondades samamoodi!

Väga tore on näha, et Eestis on paljudes valdkondades mõni indiviid või tihtipeale ka terve suur hulk inimesi, kes mõtlevad ja leiutavad teravmeelselt ning teevad suurepäraseid asju. Eesti on ikka uskumatult rikas väga heade teadlaste poolest. Kui bioloogid räägivad liigirikkusest ja bioloogilisest mitmekesisusest, siis mina arvan, et Eesti teaduse mitmekesisus on üks meie kõige suuremaid kultuurivarasid.

See oli raamatus samuti sümpaatne, et teravmeelsus on teie jaoks nii suur kvaliteet.

Absoluutselt, seda hindavad kõik. Loomulikult on neid, kes on oma doktoritöö kiiresti ära teinud või saanud mingeid grante, aga põhiline kriteerium, mida me väärtustame, on ikkagi originaalsus. Eestlased oskavad väga hästi matkida, teha järgi seda, mida teised on teinud – selles me oleme osavad. Aga teaduses sellest ei piisa. Kui tahad millegi uueni jõuda, olla tõesti esimene, mitte lihtsalt esikümnes, siis pead tegema midagi väga originaalset. Ja see on väga haruldane omadus, kui inimesel on asjale omalaadi vaade, seda ei ole sugugi kõigil. See on see, mida ma teravmeelsusest rääkides mõtlen. Tihtipeale vaatad ja taipad, et pagan, ma oleks võinud ise selle peale tulla – enamik neid geniaalseid lahendusi ei ole väga keerukad, vaid asi on just selles, et nad olid su nina all, aga sa ei taibanud nii vaadata või ei osanud seda niimoodi esitada, et oleksid mõistnud, mis selle tähendus on. Ja kui keegi järsku taipab, mis on kõigil nina all olnud, see on, jah, eriline kvaliteet, mis on teaduses kõige rohkem hinnatud. Ja seda ei saa mõõta ei tsiteeringute ega grantidega.

Kas need inimesed mõtlevad kogu aeg kuidagi teistmoodi või taipavad äkitselt midagi olulist, mis paneb asjad n-ö viimase pusletükina paika?

Postimehes oli artikkel, mille kirjutas mu hea kolleeg ja tuttav Agu Laisk[5], kes ütles, et teadus on teisitimõtlemine – kui keegi räägib seda, mida kõik niikuinii teavad, siis seal ei ole midagi uut. Teadus algab sellest, kui sa ütled midagi teisiti. Mulle hirmsasti meeldib see mõte. Samas on see õpetamise seisukohalt väga keeruline. Me õpetame asju, mis on kindlaks tehtud, mitte seda, mis on oletuslik või mida ei ole kinnitatud. Noh, muidugi on hariduses koht ka hüpoteesidel, aga põhiliselt koosneb teadus hästi tuntud faktidest. Kuidas nüüd öelda, et uskuge neisse faktidesse, aga samas ärge uskuge ka – järsku on seal veel midagi, mida teised ei ole veel märganud. Väga hea õpetamine on kaval balanss õigesti mõtlemise ja teisitimõtlemise vahel, sest kui sa võtad lihtsalt omaks selle, mida kõik teised on öelnud, siis see ei ole tegelikult teadus. Kriitilisus on absoluutselt lahutamatu osa sellest.

[1] Cronbach, L. 1957. The Two Disciplines of Scientific Psychology. – American Psychologist.
[2] Hofstede, G.; McCrae, R. R. 2004. Personality and Culture Revisited: linking traits and dimensions of culture. – Cross-Cultural Research, 38(1).
[3] Allik, J. 2009. Mida vaimueliit ei taha endale tunnistada? – Psühholoogia keerukusest.
[4] Allik, J.; Lauk, K. 2008. Eesti teaduse ime. – Postimees, 13.03.
[5] Laisk, A. 2017. Teadlane kui Sherlock Holmes. – Postimees, 22.09.